این نوشته مصاحبه ای است با اندیشمند کشور ما اقای اجودانی به امید اینکه دوستان سعی کنند اگر میشود کتابهایی از ایشان قرار دهند
این مصاحبه با هم میهن صورت گرفته است که من ان را از سایت خود ایشان برداشته ام یعنی سایت اقای اجودانی برداشته ام
فرشاد قربانپور: روشنفكری در ایران بحثی پیچیده و یافتن پاسخی در مورد آن بسیار وقتگیر و اساسا گیجكننده است. این مشكل را باید بر مشكلات دیگر این جریان كه همان خودمحوری و داشتن همه پاسخها در نزد خود، افزود. گفتوگوی زیر حاصل برخی پرسشها از جریان روشنفكری در ایران است، كه با دكتر ماشاالله آجودانی رئیس كتابخانه مطالعات ایرانی لندن و استاد سابق دانشگاه اصفهان در میان گذاشتیم. موضوع گفتوگوی ما روشنفكران ایرانی و سیاست بود، اما از آنجا كه نمیتوان با آجودانی حرف زد اما در مورد تاریخ سخنی نگفت، در این گفتوگو موضوع ما به لحاظ تاریخی مورد بررسی قرار گرفته است.
روشنفكری ایران از كجا و با چه مسالهای آغاز شد؟
روشنفكری مسالهای جدید و از پدیدههای دنیای مدرن است. برای روشنفكری تعریفهای متفاوتی وجود دارد، اما من تعریف ذاتی برای روشنفكری را قبول ندارم، چرا كه روشنفكری پدیدهای تاریخی و اجتماعی است. از این رو باید به صورت تاریخی بیان و تعریف شود. روشنفكر، پرسشگر است.
او از مسائل خود و مسائلی كه در پیرامونش میگذرد پرسش دارد و این بنیاد پرسشگری روشنفكری ایرانی، بنیاد تاریخی دوره مشروطه را با خود دارد. به این معنی كه پرسشگری روشنفكری در دوره مشروطه از وضعیت خودش نسبت با جهان مدرن آغاز میشود.
روشنفكر مشروطه میپرسد كه نسبت من با این دنیای مدرن چیست؟ به این تعبیر در دوره مشروطه روشنفكر به كسی میگوییم كه براساس موقعیت تاریخی خودش در ارتباط با دنیای جدید شروع به اندیشیدن میكند.
اما از اینجا كه آغاز به پرسشگری میكند، اشكال كار روشنفكری هم رخ مینماید. اشكال كار این بود كه پرسشگری فقط به طرح پرسش و تفكر ختم نشد بلكه به یافتن راهحلهای سیاسی هم منجر شد. از این رو روشنفكر دنبال حل كردن مشكلات هم رفت و از همین جا سیاسی شد.
یعنی روشنفكر با این دیدگاه به عنوان مصلح اجتماعی بار سیاسی هم برای حل مشكلات جامعه خود بر دوش دارد. در حالی كه در غرب بسیاری از روشنفكران كارشان تنها اندیشیدن بر سر مسایل اجتماعی بود.
روشنفكران غربی الزاما سیاسی و فعال سیاسی نبودند. اما روشنفكران ایرانی عمدتا فعال سیاسی هستند، به همین دلیل روشنفكری ایران با مشكل خاص تاریخی آغاز میشود. از نظر من اگر بتوانیم بنیاد این مشكل و پرسش را پیدا كنیم میفهمیم كه اساس مسالهای كه روشنفكری مشروطه داشت چه بود.
به نظر شما اساس این مشكل چه بود؟ آیا این مشكل همچنان پا برجاست؟
به اعتقاد من اساس مساله و آن پرسش اساسی همچنان گریبانگیر روشنفكری امروز ایران است. برای مشخص شدن بحث، مثالی از «آخوندزاده» میزنم. آخوندزاده سوالی طرح میكند. به نظر من پاسخهایی كه به این سوال داده میشود مشكلات جامعه ما را روشن میكند. آخوندزاده در برزخ «سنت و تجدد» جامعه این سوال را مطرح كرد.
آخوندزاده میگوید:«از یك طرف اولیای دین اسلام با شدت تمام تاكید میكنند كه ما دین و ایمان را باید ترك نكنیم تا اینكه از امید حیات اخروی و سعادت سرمدی محروم نشویم. از طرف دیگر علما و حكمای اروپا فریاد میزنند كه ما باید از عالم بربریت و جهالت بیرون بیاییم و علم تحصیل بكنیم و سیویلایزیسیون بیابیم.
اگر به حرف اولیای دین اسلام گوش بدهیم باید لا محاله از انوار علوم و سیویلایزیسیون محروم بشویم چنانكه هستیم و اگر به حرف علما و حكمای اروپا گوش بدهیم در این صورت خداحافظ دین ما و آرزوهای شیرین ما كه در شوق دیدار حوران بهشت میداریم. در این صورت امید حیات اخروی و سعادت سرمدی خودبهخود زایل میشود. خوشا به حال آن كسی كه این دو حالت متناقضه را در خود جمع تواند كرد.
اما به نظر محال میآید.» این بحثی است كه او مطرح میكند. در این بحث تناقضی وجود دارد، چرا كه از ابتدا دینباوری و سیویلایزیسیون را با یكدیگر متضاد میبیند، اما واقعیت این است كه بعد از آخوندزاده كار مهم روشنفكری ایران جمع كردن همین دو حالت متناقض بود. تصویری كه آخوندزاده با آن درگیر بود تا امروز هم ادامه دارد.
یعنی با توجه به اینكه این تلاش منجر به موفقیت نشد و همچنان صد سال است كه ادامه دارد؟
بله. یعنی حرفی كه آخوندزاده در آن زمان مطرح میكند، در واقع موقعیت یك انسان شرقی را به تصویر میكشد كه در یك جامعه سنتی و مذهبی حضور دارد. در این جامعه برخی در مقابل تجدد، علم و سیویلایزیسیون ایستادگی میكنند. آخوندزاده از یك قرن قبل جمع شدن سنت و تجدد را با یكدیگر محال میدانست. اما واقعیت روشنفكری ایران این شد كه در تمام این سالها میخواست این دو را با یكدیگر جمع كند.
از همین جاست كه مشكل روشنفكری ایران ایجاد میشود. در واقع بخشی از روشنفكران سعی میكردند مفاهیم تجدد را با مسایل اسلامی تطبیق داده و به لباس اسلامی در بیاورند یا آنها را به مفاهیم آشنا در سنت تقلیل دهند، چنین كاری بدون بروز تناقضات بسیاری ممكن نبود، تناقضاتی كه همچنان گرفتار آنیم. آنان در پی حل مساله نبودند.
با آن نوع كارها فقط صورت مساله را پاك میكردند و مشكل به جای خود باقی میماند. از سوی دیگر بعضی روشنفكران حتی سعی میكردند مسائل سنتی را با مدرنترین مسایل تجدد یكی بگیرند.
یعنی میخواستند بگویند همه این اندیشههای مدرن در سنت هم وجود دارد. این نوعی ناهمخوانی و ناهماهنگی بود كه از ابتدا در سرنوشت روشنفكری ما وجود دارد و همچنان با ما به حیات خود ادامه میدهد و بر زندگی ما تاثیر میگذارد.
هیچ تفاوتی بین روشنفكری دوره مشروطه و امروز وجود ندارد و روشنفكر امروز همان تكرار تاریخ روشنفكری است؟
نه به این صورت نیست. تفاوتهایی وجود دارد. یكی از این تفاوتها در اینجاست كه در دوره مشروطیت روشنفكران با هم در حال گفتوگو بودند. مثلا روشنفكری مذهبی مثل «مستشارالدوله» با «آخوندزاده» كه اعتقادات مذهبی همچون او ندارد با هم همكاری میكنند.
این دو بهطور مرتب با هم در حال مكاتبه هستند. به گمان آخوندزاده راه نجات ایران نوشتن كتاب «مكتوبات» و تغییر «الفبا» است، ولی مستشارالدوله فكر میكند كه باید مواد اعلامیه حقوق بشر، مندرج در مقدمه قانون اساسی فرانسه را به زبان فارسی ترجمه كرده و با آیات و احادیث تطبیق دهد تا به مردم بگوید كه تجدد با اسلام سازگار است. این دو روشنفكر كه دو نوع عمل مختلف دارند با همدیگر در حال گفتوگو و ارتباط هستند.
حتی سیدجمال الدین اسدآبادی با روشنفكری مثل میرزاآقاخان كرمانی و میرزا ملكمخان در ارتباط است. یعنی با توجه به اینكه میبینیم روشنفكری دچار تناقض است اما بر این فضا هنوز اخلاق روشنفكری حاكم است. روشنفكران با هم در حال گفتوگو و نقد كردن یكدیگر هستند.
این زمانی بود كه هنوز دشمن یكدیگر نبوده و برای حذف یكدیگر نیامده بودند. آنها برای گفتوگو آمده بودند، از این رو میبینیم كه از درون گفتوگوهای آنها سرانجام چیزی به نام مشروطه ایرانی سر بر میآورد. یعنی این گفتوگوها با همه تناقضاتی كه دامن میزد باز دستاوردهای مدنی و فرهنگی خود را داشت.
شما معتقدید گفتوگوی روشنفكران با یكدیگر ادامه نیافت؟ آیا نمیتوان این گفتوگو را در تحولات دیگر جامعه ایران مشاهده كرد؟
امروز اگر به روشنفكری به عنوان یك پدیده تاریخی و اینكه روشنفكری یعنی گفتوگوی مستمر نگاه كنیم و فعالیت روشنفكری را نوعی طرح پرسش از طریق گفتوگوی مستمر بدانیم میبینیم هرچه از مشروطیت دور میشویم روشنفكری ایران سنت گفتوگو را از دست میدهد.
حتی ارتباطش با گذشته روشنفكری خود هم كموبیش قطع میشود. اكنون در جامعه به جای گفتوگو مونولوگ داریم و همه متكلموحده هستند. روشنفكران ما جزیرههای پراكندهای هستند كه این جزیرههای پراكنده در درون ایدئولوژیهای وارداتی یا در درون افكار و برداشتی كه خودشان دارند در حال صحبت كردن با خودشان و اندك مخاطبان خودشان هستند.
امروز روشنفكران ما با یكدیگر در حال گفتوگو نیستند. سنت پسندیدهای را كه در اخلاق روشنفكری مشروطه میبینیم ادامه نیافت. روشنفكران قرن قبل اخلاق گفتوگو را داشتند، از این رو پرسشهایی را هم كه طرح میكردند از طریق همین گفتوگوها تا حدودی مورد نقادی قرار میدادند.
حتی روشنفكران سیاسی مثل «مشیرالدوله» كه در دوره ناصرالدین شاه صدراعظم شده بود، در دستگاه حكومت خود از «ملكمخان» و «مستشارالدوله» استفاده میكرد.
دولتمردان دیگراین دوره مثل «امینالدوله» با روشنفكران در ارتباط بوده و مرتب در حال گفتوگو و مكاتبه بودند. دیگر آنكه میبینیم روشنفكری در دوره مشروطه در عین اینكه عامل پرسشهای تازه است و از طریق گفتوگوی مستمر به فعالیتهای خود ادامه میدهد، اما در ضمن قصد انجام عمل سیاسی هم دارد.
از این رو سرنوشت روشنفكری این شد كه در ضمن كار فكری، فعال سیاسی هم باشد و در عمل سیاسی هم مشاركت داشته باشد. این نوعی تناقض است، به این معنی كه یك متفكر به فعال سیاسی تبدیل میشود.
یعنی جانبدار میشود و جانبداری با مستقل اندیشیدن و روشنفكری منافات دارد. ولی متاسفانه بعد از مشروطه به جریان تازهتر روشنفكری كه میرسیم میبینیم، روشنفكری ایران سنت گفتوگو را از دست میدهد. روشنفكران امروز نه تنها با یكدیگر گفتوگو نمیكنند بلكه با فحاشی و تهمت به نفی یكدیگر میپردازند و همچنان جانبدارانه هم عمل میكنند.
شما چه دلیلی برای وقوع این جریان دارید؟
به این دلیل كه ما امروز در شرایطی بحث میكنیم كه همه روشنفكران خودمحور و متكلم هستند. اگر كسی در گفتوگوی مستمر و دوطرفه باشد اساس نقد را میپذیرد. اما وقتی روشنفكران ما متكلموحده و منولوگ هستند یعنی اینكه دچار خودشیفتگی هستند.
من از جمله دلایل این مساله را برخورد ایدئولوژیك میدانم. در جامعه اغلب با مسائل، برخورد ایدئولوژیك صورت میگیرد و به لحاظ تاریخی عمدتا استبداد سیاسی چه مذهبی و چپ در این تكگوییها نقش موثری داشت. یعنی چپ از درون یك ایدئولوژی سیاسی مشخص میخواست به جهان ما نگاه كند و برای همه مسائل ما جواب داشت.
به همین دلیل به گفتوگو روی نمیآورد و بهطور مرتب هم در سنت چپ ایران تهمت زدن و پروندهسازی را میدیدیم كه اینها بیشتر ریشه در ایدئولوژی داشت.
از این رو روشنفكری امروز ما بیشتر ایدئولوژیزده است. اما روشنفكری دوره مشروطه در حال اندیشیدن بر سر مشكلات تاریخی خودش بود. این روشنفكری میخواست راهحلی هم پیدا كند. روشنفكر مشروطه دلسوزتر و تا حدودی دنبال جواب بود، اما روشنفكر امروزی وقتی در جایی قرار میگیرد كه گمان میكند همه جوابها را دارد، دیگر با كسی گفتوگو نمیكند.
امروز هیچ روشنفكری مثلا در حال گفتوگو با دكتر سروش نیست. او هم با هیچ كسی از جبهه مخالف گفتوگو نمیكند. روشنفكران دیگر هم همینطور تنهای تنهایند. البته بسیاری از این روشنفكران هم ناجوانمردانه یكدیگر را نقد میكنند.
بسیاری از كتابهای روشنفكران امروز ما آنقدر خواننده ندارد كه مقدمههای این كتابها خواننده دارد. چرا؟ برای اینكه مقدمهها پر از فحاشی است.
این مساله چه تاثیری بر روشنفكری میگذارد؟
نتیجه این است كه دیدگاهها تا وقتی به گفتوگو در نیاید خطاهایشان مشخص نشده و قوت و ضعفشان دیده و برای مردم ما روشن نمیشود. از اینرو اندیشه روشنفكران امروز نمیتواند حركت تاریخی را برای ایجاد تحول در ایران بهوجود بیاورد.
در حالی كه اگر به عقب برگردیم میبینیم روشنفكران مشروطه توانستند یك حركت تاریخی بهوجود بیاورند. چون اصل گفتوگو را تا حدودی رعایت میكردند پس صدایشان در جامعه انعكاس یافت.
این غربت روشنفكری و تكگویی چه تاثیری بر خود روشنفكری دارد؟
این مساله باعث میشود كه روشنفكری به راه طبیعی خودش نرود، از این رو پرسشهایی هم كه طرح میكند اغلب بدون پاسخ میماند. چرا كه در بسیاری موارد به علت عدم وجود سنت گفتوگو اساسا پرسشهایی كه طرح میشود غلط طرح میشود و كسی هم برای پاسخ گفتن به آنها اقدام نمیكند.
چرا این مساله ایجاد شد؟ دوری روشنفكران از یكدیگر فقط به دلیل فراموشی سنت گفتوگو بود؟ نقش عوامل دیگر را چگونه ارزیابی میكنید؟
اینكه چرا چنین اتفاقی میافتد، به نظر من فشار و اهرمهای قدرت سیاسی عامل مهمی است. اما استبداد مذهبی و سیاسی همه مساله نیست. قسمت دیگر مشكل به تربیت و اخلاق روشنفكری برمیگردد كه متاسفانه آن فرهنگ گفتوگو و تعامل ادامه و استمرار نیافت و ناگزیر قطع شد. بخشی از این مساله هم به علت نفوذ جریان چپ است.
اما به هر حال این واقعیت تاریخ ما است حتی اگر ما نتوانیم درست توضیح بدهیم كه كدام عامل موثرتر بوده اما میتوانیم ببینیم كه در قیاس با دوره مشروطه روشنفكری امروز ایران همچنان همان مشكلات را دارد. اكنون 150 سال از نهضت قانونخواهی و صد سال از مشروطه میگذرد و هنوز به دنبال جامعه قانونمند هستیم. هنوز خواستههای انقلاب مشروطه جزیی از مطالبات ماست.
این نشان میدهد كه روشنفكری ایران تفاوتی با روشنفكری غرب دارد؛ تفاوت در این است كه روشنفكری ما محصول غیبت مفاهیم است. ما در غیبت مفاهیم خواستیم از مفاهیم حرف بزنیم. یعنی چه؟ یعنی اینكه ما در نداشتن آزادی از آزادی حرف زدیم.
ما در نداشتن قانون از قانون حرف زدیم. یعنی این مفاهیم هرگز در زمانی كه از آنها حرف میزدیم زمینهها و الزامات بنیادی و اولیه خود را در ایران پیدا نكرده بودند، در حالی كه در غرب اگر هنوز از آزادی حرف میزنند، آزادی هم، به عنوان نهادهای مدنی در غرب وجود دارد و هم مفهوم آن غایب نیست چرا كه «قانون» و «حقوق» قانونی از یونان باستان در فرهنگ غرب معنی داشت.
میتوان گفت ما اكنون از روشنفكری حرف میزنیم در حالی كه حتی مفهوم روشنفكری و تعریفی جامع برای روشنفكری ایرانی و جنبش روشنفكری ایرانی در ایران وجود ندارد؟
بله، ما از روشنفكری حرف میزنیم در حالی كه مفهوم روشنفكری در واقعیت تاریخ ما برای ما روشن نیست. یعنی روشنفكری ایران تاریخ خودش را نتوانسته به صورت اندیشیده شدهای بنویسد تا بر سر آن بیندیشد.
با این حساب به نظر شما بعد از مشروطه جنبش یا جریان روشنفكری داشتیم؟
اگر برای روشنفكر تعریف ذاتی كنیم كه من مخالف این تعریف هستم. چون تعریف روشنفكری را باید با مفهوم تاریخی بررسی كرد، میتوان گفت روشنفكری نداشتیم.
یكی از نوشتههای آیزیا برلین در مورد دو كلمه «انتلیكتوال» و «اینتلجنسیا» است و میگوید در روسیه ای كه حتی تولستوی و چخوف بود، روشنفكر نداریم، بلكه «اینتلجنسیا» داریم. «برلین» روشنفكر را كسی میداند، كه فكر تولید میكند، اما «اینتلجنسیا» از خودش اندیشهای ندارد بلكه اندیشه دیگران را ضبط میكند و بر اساس آن میخواهد حركت اجتماعی و سیاسی كند.
از این دیدگاه ماركسیستهایی كه در ایران بودند هیچكدام روشنفكر و اندیشمند در معنای برلینی نبودند برای اینكه اینها ایدئولوژی داشتند. با این حساب اگر بخواهیم در ایران نگاه كنیم ما در دوره مشروطه میتوانیم «آخوندزاده» را روشنفكر بنامیم.
«سیدجمالالدین اسدآبادی» راهم به یك معنا میتوان روشنفكر خواند، چون او هم در دنیای اسلام خودش بر سر مشكلات مسلمانان فكر میكند تا راهحلی بیابد.
«میرزا آقاخان كرمانی» را هم میتوانیم بگوییم روشنفكر. او بر سر تاریخ ایران اندیشید و نظریه داد ولی در همان دوره نمیتوان به «تقیزاده» یا «فروغی» روشنفكر گفت. اما اگر روشنفكری را آنگونه كه من میبینم به عنوان یك پدیده تاریخی ببینیم نمونه آخوندزاده، اسدآبادی، تقیزاده و فروغی را میتوان روشنفكر ایرانی نامید.
انتقاد شما از روشنفكری امروز چیست؟
امروز كسانی را میبینیم كه میخواهند تفكر و اندیشه كنند، اما مشكل اصلی آنها این است كه باز در مفهوم «برلین»ی متفكری نیستند كه از خودشان اندیشه داشته باشند و بر اساس اندیشه و نظر خود بر سر مسایل ایران فكر كنند تا این اندیشه اصالت و مبنای فكری داشته باشد.
به همین دلیل روشنفكری ایران چه در تعریف و چه در عمل دچار بحران است، مثل همه شرایط و اوضاع ما. تناقضات جامعه ما در روشنفكری هم خودش را بازسازی میكند. یعنی وقتی نگاه میكنیم تا از آنچه جامعه ما به عنوان روشنفكری دارد، صحبت كنیم به روشنی میگوییم روشنفكری ما هم برای همین شرایط تاریخی است و محصول همین شرایط نابسامان و همه تناقضات جامعه و وضعیت موجود را هم با خود دارد.
البته نمیتوان ادعا كرد كه جامعهای پر از تناقض و گرفتاری فرهنگی، اجتماعی و سیاسی و عقبمانده داشته باشیم ولی بگوییم كه جنبش روشنفكری در معنای غربی آن داریم.
شما به نقد اشاره كردید اما سنت نقد در ایران ریشه ندارد. مثلا روشنفكران ما نقد را فرا نگرفتهاند. آنان وقتی به نقد یكدیگر میپردازند در واقع چنان میتازند كه همه چیز به نفع نیروهای مخالف دموكراسی تمام میشود. چرا؟
درست است. چون اینها با هم در گفتوگو نیستند پس تكگو هستند. روشنفكران ما چون با یكدیگر در حال گفتوگو نیستند پس خصمانه با یكدیگر برخورد میكنند. به یكدیگر فحش میدهند و نقد نمیكنند بلكه نفی میكنند. سنت روشنفكری در نفی و فحاشی نیست. آنان با لحن بیادبانه و با توهین و افترا نسبت به یكدیگر حرف میزنند، به همین جهت خود روشنفكری بیش از همه در راه اندیشه سد میسازد.
به اعتقاد من اگر روشنفكری در راه ایجاد سانسور و خفقان نقش بیشتری نسبت به دولتها نداشت، نقشش كمتر هم نبود. یعنی همانطور كه حاكمیتها سانسور میكردند روشنفكری ایران هم با اخلاقی كه از خود نشان میداد به نوعی سانسورچی و مانع رشد تفكر بود.
روشنفكران ما با هر تفكر تازه، مستقل و جوان برخورد خصمانه كرده و مجال رشد به تفكر نمیدهند. آنان فضای سالمی برای خود ایجاد نمیكنند. این یك تصویر كلی است و نقدی است به كل فضا؛ فضایی كه همه ما در آن نقش داریم و نفس میكشیم.
شما قائل به وجود جنبش روشنفكری در ایران نیستید؟
ببینید اگر اگر بخواهیم نگاهی اصولی به سرنوشت روشنفكری داشته باشیم، باید همانطور كه گفتم روشنفكری را از زادگاه روشنفكری در ایران نگاه و ارزیابی كرد. زادگاه روشنفكری ایران، دوران قاجار است. یعنی بیش از دو قرن تاریخ ندارد.
در ارزیابی روشنفكری میبینیم كه تا امروز مثل بسیاری از دستاوردهای دیگر مشروطه اخلاق روشنفكری را هم از دست دادیم، از این رو مونولوگ شدیم و اینجاست كه تعریف ذاتی به كار نمیآید و باید به نقش تاریخی روشنفكری توجه كنیم. نگاه «برلین» به روشنفكری تعریفی ذاتی است.
با نگاه برلین واقعا در ایران نمیشود خیلی به آسانی از روشنفكری حرف زد. براساس آن تعریف در ایران ما بیشتر با اینتلجنسیا روبهرو هستیم. اما با نگاه تاریخی استمرار روشنفكری در ایران را به همان معنایی كه گفتم میتوان دید. یعنی ما روشنفكر خود را داریم، با مشكلات خاص خود كه خاص یك كشور عقب مانده است.
چقدر ناامیدكننده است این روشنفكری ما؟
نمیدانم. اما در چند سال اخیر گرچه همچنان در غیبت مفاهیم و در غیبت گفتوگو سر میكنیم، اما در انزوا و در اینجا و آنجا، حركت جوانی آغاز شده است كه كموبیش تلاش میكند كه فارغ از چارچوب دیدگاههای وارداتی خود بر سر مسائل ایران از پیش خود و از درون بیندیشد و پرسشهای تازهای به میان آورد.
این تلاش پویا كه در بخش كوچكی از جریان روشنفكری به تازگی آغاز شده است، اگر به فرهنگ گفتوگو و نقدپذیری تن در دهد میتوان امید داشت كه روزنه امیدی پیدا شود تا بر سر مسایل و مشكلات تاریخی و اجتماعی خود، خودمان به عنوان ایرانی بیندیشیم و حاصل اندیشههایمان را مورد نقد و گفتوگو قرار دهیم.
این مصاحبه با هم میهن صورت گرفته است که من ان را از سایت خود ایشان برداشته ام یعنی سایت اقای اجودانی برداشته ام
فرشاد قربانپور: روشنفكری در ایران بحثی پیچیده و یافتن پاسخی در مورد آن بسیار وقتگیر و اساسا گیجكننده است. این مشكل را باید بر مشكلات دیگر این جریان كه همان خودمحوری و داشتن همه پاسخها در نزد خود، افزود. گفتوگوی زیر حاصل برخی پرسشها از جریان روشنفكری در ایران است، كه با دكتر ماشاالله آجودانی رئیس كتابخانه مطالعات ایرانی لندن و استاد سابق دانشگاه اصفهان در میان گذاشتیم. موضوع گفتوگوی ما روشنفكران ایرانی و سیاست بود، اما از آنجا كه نمیتوان با آجودانی حرف زد اما در مورد تاریخ سخنی نگفت، در این گفتوگو موضوع ما به لحاظ تاریخی مورد بررسی قرار گرفته است.
روشنفكری ایران از كجا و با چه مسالهای آغاز شد؟
روشنفكری مسالهای جدید و از پدیدههای دنیای مدرن است. برای روشنفكری تعریفهای متفاوتی وجود دارد، اما من تعریف ذاتی برای روشنفكری را قبول ندارم، چرا كه روشنفكری پدیدهای تاریخی و اجتماعی است. از این رو باید به صورت تاریخی بیان و تعریف شود. روشنفكر، پرسشگر است.
او از مسائل خود و مسائلی كه در پیرامونش میگذرد پرسش دارد و این بنیاد پرسشگری روشنفكری ایرانی، بنیاد تاریخی دوره مشروطه را با خود دارد. به این معنی كه پرسشگری روشنفكری در دوره مشروطه از وضعیت خودش نسبت با جهان مدرن آغاز میشود.
روشنفكر مشروطه میپرسد كه نسبت من با این دنیای مدرن چیست؟ به این تعبیر در دوره مشروطه روشنفكر به كسی میگوییم كه براساس موقعیت تاریخی خودش در ارتباط با دنیای جدید شروع به اندیشیدن میكند.
اما از اینجا كه آغاز به پرسشگری میكند، اشكال كار روشنفكری هم رخ مینماید. اشكال كار این بود كه پرسشگری فقط به طرح پرسش و تفكر ختم نشد بلكه به یافتن راهحلهای سیاسی هم منجر شد. از این رو روشنفكر دنبال حل كردن مشكلات هم رفت و از همین جا سیاسی شد.
یعنی روشنفكر با این دیدگاه به عنوان مصلح اجتماعی بار سیاسی هم برای حل مشكلات جامعه خود بر دوش دارد. در حالی كه در غرب بسیاری از روشنفكران كارشان تنها اندیشیدن بر سر مسایل اجتماعی بود.
روشنفكران غربی الزاما سیاسی و فعال سیاسی نبودند. اما روشنفكران ایرانی عمدتا فعال سیاسی هستند، به همین دلیل روشنفكری ایران با مشكل خاص تاریخی آغاز میشود. از نظر من اگر بتوانیم بنیاد این مشكل و پرسش را پیدا كنیم میفهمیم كه اساس مسالهای كه روشنفكری مشروطه داشت چه بود.
به نظر شما اساس این مشكل چه بود؟ آیا این مشكل همچنان پا برجاست؟
به اعتقاد من اساس مساله و آن پرسش اساسی همچنان گریبانگیر روشنفكری امروز ایران است. برای مشخص شدن بحث، مثالی از «آخوندزاده» میزنم. آخوندزاده سوالی طرح میكند. به نظر من پاسخهایی كه به این سوال داده میشود مشكلات جامعه ما را روشن میكند. آخوندزاده در برزخ «سنت و تجدد» جامعه این سوال را مطرح كرد.
آخوندزاده میگوید:«از یك طرف اولیای دین اسلام با شدت تمام تاكید میكنند كه ما دین و ایمان را باید ترك نكنیم تا اینكه از امید حیات اخروی و سعادت سرمدی محروم نشویم. از طرف دیگر علما و حكمای اروپا فریاد میزنند كه ما باید از عالم بربریت و جهالت بیرون بیاییم و علم تحصیل بكنیم و سیویلایزیسیون بیابیم.
اگر به حرف اولیای دین اسلام گوش بدهیم باید لا محاله از انوار علوم و سیویلایزیسیون محروم بشویم چنانكه هستیم و اگر به حرف علما و حكمای اروپا گوش بدهیم در این صورت خداحافظ دین ما و آرزوهای شیرین ما كه در شوق دیدار حوران بهشت میداریم. در این صورت امید حیات اخروی و سعادت سرمدی خودبهخود زایل میشود. خوشا به حال آن كسی كه این دو حالت متناقضه را در خود جمع تواند كرد.
اما به نظر محال میآید.» این بحثی است كه او مطرح میكند. در این بحث تناقضی وجود دارد، چرا كه از ابتدا دینباوری و سیویلایزیسیون را با یكدیگر متضاد میبیند، اما واقعیت این است كه بعد از آخوندزاده كار مهم روشنفكری ایران جمع كردن همین دو حالت متناقض بود. تصویری كه آخوندزاده با آن درگیر بود تا امروز هم ادامه دارد.
یعنی با توجه به اینكه این تلاش منجر به موفقیت نشد و همچنان صد سال است كه ادامه دارد؟
بله. یعنی حرفی كه آخوندزاده در آن زمان مطرح میكند، در واقع موقعیت یك انسان شرقی را به تصویر میكشد كه در یك جامعه سنتی و مذهبی حضور دارد. در این جامعه برخی در مقابل تجدد، علم و سیویلایزیسیون ایستادگی میكنند. آخوندزاده از یك قرن قبل جمع شدن سنت و تجدد را با یكدیگر محال میدانست. اما واقعیت روشنفكری ایران این شد كه در تمام این سالها میخواست این دو را با یكدیگر جمع كند.
از همین جاست كه مشكل روشنفكری ایران ایجاد میشود. در واقع بخشی از روشنفكران سعی میكردند مفاهیم تجدد را با مسایل اسلامی تطبیق داده و به لباس اسلامی در بیاورند یا آنها را به مفاهیم آشنا در سنت تقلیل دهند، چنین كاری بدون بروز تناقضات بسیاری ممكن نبود، تناقضاتی كه همچنان گرفتار آنیم. آنان در پی حل مساله نبودند.
با آن نوع كارها فقط صورت مساله را پاك میكردند و مشكل به جای خود باقی میماند. از سوی دیگر بعضی روشنفكران حتی سعی میكردند مسائل سنتی را با مدرنترین مسایل تجدد یكی بگیرند.
یعنی میخواستند بگویند همه این اندیشههای مدرن در سنت هم وجود دارد. این نوعی ناهمخوانی و ناهماهنگی بود كه از ابتدا در سرنوشت روشنفكری ما وجود دارد و همچنان با ما به حیات خود ادامه میدهد و بر زندگی ما تاثیر میگذارد.
هیچ تفاوتی بین روشنفكری دوره مشروطه و امروز وجود ندارد و روشنفكر امروز همان تكرار تاریخ روشنفكری است؟
نه به این صورت نیست. تفاوتهایی وجود دارد. یكی از این تفاوتها در اینجاست كه در دوره مشروطیت روشنفكران با هم در حال گفتوگو بودند. مثلا روشنفكری مذهبی مثل «مستشارالدوله» با «آخوندزاده» كه اعتقادات مذهبی همچون او ندارد با هم همكاری میكنند.
این دو بهطور مرتب با هم در حال مكاتبه هستند. به گمان آخوندزاده راه نجات ایران نوشتن كتاب «مكتوبات» و تغییر «الفبا» است، ولی مستشارالدوله فكر میكند كه باید مواد اعلامیه حقوق بشر، مندرج در مقدمه قانون اساسی فرانسه را به زبان فارسی ترجمه كرده و با آیات و احادیث تطبیق دهد تا به مردم بگوید كه تجدد با اسلام سازگار است. این دو روشنفكر كه دو نوع عمل مختلف دارند با همدیگر در حال گفتوگو و ارتباط هستند.
حتی سیدجمال الدین اسدآبادی با روشنفكری مثل میرزاآقاخان كرمانی و میرزا ملكمخان در ارتباط است. یعنی با توجه به اینكه میبینیم روشنفكری دچار تناقض است اما بر این فضا هنوز اخلاق روشنفكری حاكم است. روشنفكران با هم در حال گفتوگو و نقد كردن یكدیگر هستند.
این زمانی بود كه هنوز دشمن یكدیگر نبوده و برای حذف یكدیگر نیامده بودند. آنها برای گفتوگو آمده بودند، از این رو میبینیم كه از درون گفتوگوهای آنها سرانجام چیزی به نام مشروطه ایرانی سر بر میآورد. یعنی این گفتوگوها با همه تناقضاتی كه دامن میزد باز دستاوردهای مدنی و فرهنگی خود را داشت.
شما معتقدید گفتوگوی روشنفكران با یكدیگر ادامه نیافت؟ آیا نمیتوان این گفتوگو را در تحولات دیگر جامعه ایران مشاهده كرد؟
امروز اگر به روشنفكری به عنوان یك پدیده تاریخی و اینكه روشنفكری یعنی گفتوگوی مستمر نگاه كنیم و فعالیت روشنفكری را نوعی طرح پرسش از طریق گفتوگوی مستمر بدانیم میبینیم هرچه از مشروطیت دور میشویم روشنفكری ایران سنت گفتوگو را از دست میدهد.
حتی ارتباطش با گذشته روشنفكری خود هم كموبیش قطع میشود. اكنون در جامعه به جای گفتوگو مونولوگ داریم و همه متكلموحده هستند. روشنفكران ما جزیرههای پراكندهای هستند كه این جزیرههای پراكنده در درون ایدئولوژیهای وارداتی یا در درون افكار و برداشتی كه خودشان دارند در حال صحبت كردن با خودشان و اندك مخاطبان خودشان هستند.
امروز روشنفكران ما با یكدیگر در حال گفتوگو نیستند. سنت پسندیدهای را كه در اخلاق روشنفكری مشروطه میبینیم ادامه نیافت. روشنفكران قرن قبل اخلاق گفتوگو را داشتند، از این رو پرسشهایی را هم كه طرح میكردند از طریق همین گفتوگوها تا حدودی مورد نقادی قرار میدادند.
حتی روشنفكران سیاسی مثل «مشیرالدوله» كه در دوره ناصرالدین شاه صدراعظم شده بود، در دستگاه حكومت خود از «ملكمخان» و «مستشارالدوله» استفاده میكرد.
دولتمردان دیگراین دوره مثل «امینالدوله» با روشنفكران در ارتباط بوده و مرتب در حال گفتوگو و مكاتبه بودند. دیگر آنكه میبینیم روشنفكری در دوره مشروطه در عین اینكه عامل پرسشهای تازه است و از طریق گفتوگوی مستمر به فعالیتهای خود ادامه میدهد، اما در ضمن قصد انجام عمل سیاسی هم دارد.
از این رو سرنوشت روشنفكری این شد كه در ضمن كار فكری، فعال سیاسی هم باشد و در عمل سیاسی هم مشاركت داشته باشد. این نوعی تناقض است، به این معنی كه یك متفكر به فعال سیاسی تبدیل میشود.
یعنی جانبدار میشود و جانبداری با مستقل اندیشیدن و روشنفكری منافات دارد. ولی متاسفانه بعد از مشروطه به جریان تازهتر روشنفكری كه میرسیم میبینیم، روشنفكری ایران سنت گفتوگو را از دست میدهد. روشنفكران امروز نه تنها با یكدیگر گفتوگو نمیكنند بلكه با فحاشی و تهمت به نفی یكدیگر میپردازند و همچنان جانبدارانه هم عمل میكنند.
شما چه دلیلی برای وقوع این جریان دارید؟
به این دلیل كه ما امروز در شرایطی بحث میكنیم كه همه روشنفكران خودمحور و متكلم هستند. اگر كسی در گفتوگوی مستمر و دوطرفه باشد اساس نقد را میپذیرد. اما وقتی روشنفكران ما متكلموحده و منولوگ هستند یعنی اینكه دچار خودشیفتگی هستند.
من از جمله دلایل این مساله را برخورد ایدئولوژیك میدانم. در جامعه اغلب با مسائل، برخورد ایدئولوژیك صورت میگیرد و به لحاظ تاریخی عمدتا استبداد سیاسی چه مذهبی و چپ در این تكگوییها نقش موثری داشت. یعنی چپ از درون یك ایدئولوژی سیاسی مشخص میخواست به جهان ما نگاه كند و برای همه مسائل ما جواب داشت.
به همین دلیل به گفتوگو روی نمیآورد و بهطور مرتب هم در سنت چپ ایران تهمت زدن و پروندهسازی را میدیدیم كه اینها بیشتر ریشه در ایدئولوژی داشت.
از این رو روشنفكری امروز ما بیشتر ایدئولوژیزده است. اما روشنفكری دوره مشروطه در حال اندیشیدن بر سر مشكلات تاریخی خودش بود. این روشنفكری میخواست راهحلی هم پیدا كند. روشنفكر مشروطه دلسوزتر و تا حدودی دنبال جواب بود، اما روشنفكر امروزی وقتی در جایی قرار میگیرد كه گمان میكند همه جوابها را دارد، دیگر با كسی گفتوگو نمیكند.
امروز هیچ روشنفكری مثلا در حال گفتوگو با دكتر سروش نیست. او هم با هیچ كسی از جبهه مخالف گفتوگو نمیكند. روشنفكران دیگر هم همینطور تنهای تنهایند. البته بسیاری از این روشنفكران هم ناجوانمردانه یكدیگر را نقد میكنند.
بسیاری از كتابهای روشنفكران امروز ما آنقدر خواننده ندارد كه مقدمههای این كتابها خواننده دارد. چرا؟ برای اینكه مقدمهها پر از فحاشی است.
این مساله چه تاثیری بر روشنفكری میگذارد؟
نتیجه این است كه دیدگاهها تا وقتی به گفتوگو در نیاید خطاهایشان مشخص نشده و قوت و ضعفشان دیده و برای مردم ما روشن نمیشود. از اینرو اندیشه روشنفكران امروز نمیتواند حركت تاریخی را برای ایجاد تحول در ایران بهوجود بیاورد.
در حالی كه اگر به عقب برگردیم میبینیم روشنفكران مشروطه توانستند یك حركت تاریخی بهوجود بیاورند. چون اصل گفتوگو را تا حدودی رعایت میكردند پس صدایشان در جامعه انعكاس یافت.
این غربت روشنفكری و تكگویی چه تاثیری بر خود روشنفكری دارد؟
این مساله باعث میشود كه روشنفكری به راه طبیعی خودش نرود، از این رو پرسشهایی هم كه طرح میكند اغلب بدون پاسخ میماند. چرا كه در بسیاری موارد به علت عدم وجود سنت گفتوگو اساسا پرسشهایی كه طرح میشود غلط طرح میشود و كسی هم برای پاسخ گفتن به آنها اقدام نمیكند.
چرا این مساله ایجاد شد؟ دوری روشنفكران از یكدیگر فقط به دلیل فراموشی سنت گفتوگو بود؟ نقش عوامل دیگر را چگونه ارزیابی میكنید؟
اینكه چرا چنین اتفاقی میافتد، به نظر من فشار و اهرمهای قدرت سیاسی عامل مهمی است. اما استبداد مذهبی و سیاسی همه مساله نیست. قسمت دیگر مشكل به تربیت و اخلاق روشنفكری برمیگردد كه متاسفانه آن فرهنگ گفتوگو و تعامل ادامه و استمرار نیافت و ناگزیر قطع شد. بخشی از این مساله هم به علت نفوذ جریان چپ است.
اما به هر حال این واقعیت تاریخ ما است حتی اگر ما نتوانیم درست توضیح بدهیم كه كدام عامل موثرتر بوده اما میتوانیم ببینیم كه در قیاس با دوره مشروطه روشنفكری امروز ایران همچنان همان مشكلات را دارد. اكنون 150 سال از نهضت قانونخواهی و صد سال از مشروطه میگذرد و هنوز به دنبال جامعه قانونمند هستیم. هنوز خواستههای انقلاب مشروطه جزیی از مطالبات ماست.
این نشان میدهد كه روشنفكری ایران تفاوتی با روشنفكری غرب دارد؛ تفاوت در این است كه روشنفكری ما محصول غیبت مفاهیم است. ما در غیبت مفاهیم خواستیم از مفاهیم حرف بزنیم. یعنی چه؟ یعنی اینكه ما در نداشتن آزادی از آزادی حرف زدیم.
ما در نداشتن قانون از قانون حرف زدیم. یعنی این مفاهیم هرگز در زمانی كه از آنها حرف میزدیم زمینهها و الزامات بنیادی و اولیه خود را در ایران پیدا نكرده بودند، در حالی كه در غرب اگر هنوز از آزادی حرف میزنند، آزادی هم، به عنوان نهادهای مدنی در غرب وجود دارد و هم مفهوم آن غایب نیست چرا كه «قانون» و «حقوق» قانونی از یونان باستان در فرهنگ غرب معنی داشت.
میتوان گفت ما اكنون از روشنفكری حرف میزنیم در حالی كه حتی مفهوم روشنفكری و تعریفی جامع برای روشنفكری ایرانی و جنبش روشنفكری ایرانی در ایران وجود ندارد؟
بله، ما از روشنفكری حرف میزنیم در حالی كه مفهوم روشنفكری در واقعیت تاریخ ما برای ما روشن نیست. یعنی روشنفكری ایران تاریخ خودش را نتوانسته به صورت اندیشیده شدهای بنویسد تا بر سر آن بیندیشد.
با این حساب به نظر شما بعد از مشروطه جنبش یا جریان روشنفكری داشتیم؟
اگر برای روشنفكر تعریف ذاتی كنیم كه من مخالف این تعریف هستم. چون تعریف روشنفكری را باید با مفهوم تاریخی بررسی كرد، میتوان گفت روشنفكری نداشتیم.
یكی از نوشتههای آیزیا برلین در مورد دو كلمه «انتلیكتوال» و «اینتلجنسیا» است و میگوید در روسیه ای كه حتی تولستوی و چخوف بود، روشنفكر نداریم، بلكه «اینتلجنسیا» داریم. «برلین» روشنفكر را كسی میداند، كه فكر تولید میكند، اما «اینتلجنسیا» از خودش اندیشهای ندارد بلكه اندیشه دیگران را ضبط میكند و بر اساس آن میخواهد حركت اجتماعی و سیاسی كند.
از این دیدگاه ماركسیستهایی كه در ایران بودند هیچكدام روشنفكر و اندیشمند در معنای برلینی نبودند برای اینكه اینها ایدئولوژی داشتند. با این حساب اگر بخواهیم در ایران نگاه كنیم ما در دوره مشروطه میتوانیم «آخوندزاده» را روشنفكر بنامیم.
«سیدجمالالدین اسدآبادی» راهم به یك معنا میتوان روشنفكر خواند، چون او هم در دنیای اسلام خودش بر سر مشكلات مسلمانان فكر میكند تا راهحلی بیابد.
«میرزا آقاخان كرمانی» را هم میتوانیم بگوییم روشنفكر. او بر سر تاریخ ایران اندیشید و نظریه داد ولی در همان دوره نمیتوان به «تقیزاده» یا «فروغی» روشنفكر گفت. اما اگر روشنفكری را آنگونه كه من میبینم به عنوان یك پدیده تاریخی ببینیم نمونه آخوندزاده، اسدآبادی، تقیزاده و فروغی را میتوان روشنفكر ایرانی نامید.
انتقاد شما از روشنفكری امروز چیست؟
امروز كسانی را میبینیم كه میخواهند تفكر و اندیشه كنند، اما مشكل اصلی آنها این است كه باز در مفهوم «برلین»ی متفكری نیستند كه از خودشان اندیشه داشته باشند و بر اساس اندیشه و نظر خود بر سر مسایل ایران فكر كنند تا این اندیشه اصالت و مبنای فكری داشته باشد.
به همین دلیل روشنفكری ایران چه در تعریف و چه در عمل دچار بحران است، مثل همه شرایط و اوضاع ما. تناقضات جامعه ما در روشنفكری هم خودش را بازسازی میكند. یعنی وقتی نگاه میكنیم تا از آنچه جامعه ما به عنوان روشنفكری دارد، صحبت كنیم به روشنی میگوییم روشنفكری ما هم برای همین شرایط تاریخی است و محصول همین شرایط نابسامان و همه تناقضات جامعه و وضعیت موجود را هم با خود دارد.
البته نمیتوان ادعا كرد كه جامعهای پر از تناقض و گرفتاری فرهنگی، اجتماعی و سیاسی و عقبمانده داشته باشیم ولی بگوییم كه جنبش روشنفكری در معنای غربی آن داریم.
شما به نقد اشاره كردید اما سنت نقد در ایران ریشه ندارد. مثلا روشنفكران ما نقد را فرا نگرفتهاند. آنان وقتی به نقد یكدیگر میپردازند در واقع چنان میتازند كه همه چیز به نفع نیروهای مخالف دموكراسی تمام میشود. چرا؟
درست است. چون اینها با هم در گفتوگو نیستند پس تكگو هستند. روشنفكران ما چون با یكدیگر در حال گفتوگو نیستند پس خصمانه با یكدیگر برخورد میكنند. به یكدیگر فحش میدهند و نقد نمیكنند بلكه نفی میكنند. سنت روشنفكری در نفی و فحاشی نیست. آنان با لحن بیادبانه و با توهین و افترا نسبت به یكدیگر حرف میزنند، به همین جهت خود روشنفكری بیش از همه در راه اندیشه سد میسازد.
به اعتقاد من اگر روشنفكری در راه ایجاد سانسور و خفقان نقش بیشتری نسبت به دولتها نداشت، نقشش كمتر هم نبود. یعنی همانطور كه حاكمیتها سانسور میكردند روشنفكری ایران هم با اخلاقی كه از خود نشان میداد به نوعی سانسورچی و مانع رشد تفكر بود.
روشنفكران ما با هر تفكر تازه، مستقل و جوان برخورد خصمانه كرده و مجال رشد به تفكر نمیدهند. آنان فضای سالمی برای خود ایجاد نمیكنند. این یك تصویر كلی است و نقدی است به كل فضا؛ فضایی كه همه ما در آن نقش داریم و نفس میكشیم.
شما قائل به وجود جنبش روشنفكری در ایران نیستید؟
ببینید اگر اگر بخواهیم نگاهی اصولی به سرنوشت روشنفكری داشته باشیم، باید همانطور كه گفتم روشنفكری را از زادگاه روشنفكری در ایران نگاه و ارزیابی كرد. زادگاه روشنفكری ایران، دوران قاجار است. یعنی بیش از دو قرن تاریخ ندارد.
در ارزیابی روشنفكری میبینیم كه تا امروز مثل بسیاری از دستاوردهای دیگر مشروطه اخلاق روشنفكری را هم از دست دادیم، از این رو مونولوگ شدیم و اینجاست كه تعریف ذاتی به كار نمیآید و باید به نقش تاریخی روشنفكری توجه كنیم. نگاه «برلین» به روشنفكری تعریفی ذاتی است.
با نگاه برلین واقعا در ایران نمیشود خیلی به آسانی از روشنفكری حرف زد. براساس آن تعریف در ایران ما بیشتر با اینتلجنسیا روبهرو هستیم. اما با نگاه تاریخی استمرار روشنفكری در ایران را به همان معنایی كه گفتم میتوان دید. یعنی ما روشنفكر خود را داریم، با مشكلات خاص خود كه خاص یك كشور عقب مانده است.
چقدر ناامیدكننده است این روشنفكری ما؟
نمیدانم. اما در چند سال اخیر گرچه همچنان در غیبت مفاهیم و در غیبت گفتوگو سر میكنیم، اما در انزوا و در اینجا و آنجا، حركت جوانی آغاز شده است كه كموبیش تلاش میكند كه فارغ از چارچوب دیدگاههای وارداتی خود بر سر مسائل ایران از پیش خود و از درون بیندیشد و پرسشهای تازهای به میان آورد.
این تلاش پویا كه در بخش كوچكی از جریان روشنفكری به تازگی آغاز شده است، اگر به فرهنگ گفتوگو و نقدپذیری تن در دهد میتوان امید داشت كه روزنه امیدی پیدا شود تا بر سر مسایل و مشكلات تاریخی و اجتماعی خود، خودمان به عنوان ایرانی بیندیشیم و حاصل اندیشههایمان را مورد نقد و گفتوگو قرار دهیم.
